Ga toch pleiten met Kirsten en Maria-Louise!

De rechtbank stopt met het uitlenen van Toga’s! Veel advocaten blijken dit vergeten mee te nemen naar de rechtbank en staan nu letterlijk in hun hemd. Gelukkig worden advocaten niet beoordeeld op hun uiterlijk, maar op je kennis en kunde. Pleiten is één van de belangrijkste eigenschappen waar je als advocaat in moet uitblinken. Incasseren, argumenteren en excelleren zijn eigenschappen waar een goed pleidooi aan moet voldoen en het is heel goed dat jij als student deze kwaliteiten onder de knie kan krijgen bij CICERO Amsterdam, de pleitvereniging voor rechtenstudenten uit Amsterdam! KnappeKop Syb mocht bestuursleden Kirsten Freichmann en Maria-Louise Atsma interviewen, dus lees-hamerslag-snel verder!

Daar gaan we, welkom! Wie zijn jullie?
Kirsten: Mijn naam is Kirsten Freichmann (28 jaar). Momenteel volg ik een studie aan de Open Universiteit ter voorbereiding van mijn (nog niet bepaalde) master. Ik werk 4 dagen in de week als Office Manager / People Manager bij een scale-up genaamd SumUp. Hier ben ik verantwoordelijk voor alle operationele kanten van het kantoor in Amsterdam. Denk aan het opstellen van een arbeidscontract, het doorgeven van de payroll maar ook het aanvragen van subsidies of het uitpuzzelen van zaken die te maken hebben met de Belastingdienst.

Maria-Louise: mijn naam is Maria-Louise Atsma (25 jaar), ik studeer aan de Open Universiteit in Amsterdam waar ik de premaster rechtsgeleerdheid-UvA volg. Verder werk ik vier dagen per week bij de fiscale praktijk van AKD te Amsterdam als Practice Group Assistant en doe ik een parttime bestuursjaar bij Cicero.

Kirsten, droomde jij er altijd al van om advocaat te worden?
Nee, absoluut niet. Op de middelbare school kreeg ik het advies VMBO-t, wat resulteerde in een aansluitende MBO opleiding. Ik begon in Amersfoort bij de Zorg en Welzijn sector. Dit bleek al snel niet bij mij te passen. Na een groot gevecht met mijn ouders mocht ik naar de opleiding International Business Management in Den Bosch. Alhoewel de richting mij lag, bleef ik onvoldoendes halen. Ik was toen 20 en besloot te gaan werken.

Ik kwam terecht in een sieradenwinkel, maar ook daar kon ik 22mijn draai niet vinden. Je kunt misschien begrijpen dat ik tegen die tijd de wanhoop nabij was. Ik besloot een intelligentie- en carrièretest te maken. Hieruit bleek al snel dat ik geen MBO- denkniveau, maar universitair denkniveau had. De uitslag van de carrièretest was simpel: arts, advocaat of makelaar.

Opvallend is dat ik gedurende deze reis altijd koos voor een beroep met een grote zelfstandigheid. Tijdens mijn opleiding in de zorgsector wilde ik psychologie studeren, bij de businessschool had ik het voornemen een eigen bedrijf te starten en in de sieradenwinkel droomde ik over mijn eigen winkel. Ik wilde dus niet advocaat worden, maar ik wilde zelfstandig zijn!

Maria-Louise jij hebt al veel ervaring bij grote en kleine juridische kantoren! Merk je grote verschillen in het werkveld?
Ik heb de afgelopen jaren redelijk grote verschillen ervaren bij grote en kleine advocatenkantoren. Zo heb ik ervaren dat bij kleine advocatenkantoren vaak kleinere zaken worden behandeld, waarin je de belangen behartigt van werknemers, kleine- en middelgrote ondernemingen en particulieren. Bij grotere kantoren worden eigenlijk alleen maar grote zaken behandeld, waarin de belangen van grote partijen worden behartigd van bijvoorbeeld grote (buitenlandse) ondernemingen, verzekeraars en gemeenten.

Een ander verschil is in de kantoorcultuur, maar ja, die is bij ieder kantoor, groot of klein, anders. Bij kleine kantoren heb ik gemerkt dat je gewoon hard meewerkt. Je hebt veelzijdige werkzaamheden zoals contact met klanten, brieven en memo’s schrijven, literatuuronderzoek doen, maar ook stofzuigen en je eigen processtukken en producties printen en naar de rechtbank versturen is part of the job. Bij grote kantoren werk je vaak in teams. Afhankelijk van de soort zaak kan het ook zo zijn dat je met collega’s van andere vakgroepen samenwerkt. Het contact met de klant wordt veelal onderhouden door een betrokken partner of een senior. Tot slot heb ik ervaren dat grote kantoren meer aandacht besteden aan sociale activiteiten. Denk hierbij aan kantoorbezoeken voor studieverenigingen, Sinterklaas- en Kerstviering, vrijmibo’s en samen met collega’s meedoen aan sportevenementen.

Dit jaar vormen jullie met Yilmaz Biter en Denise Tol het bestuur van CICERO! Hoe zijn de taken verdeeld?
Een bestuursjaar bij CICERO valt goed te vergelijken met een onderneming. Uiteindelijk werken we allemaal naar hetzelfde doel. Dit doel is om studenten te leren pleiten en daarbij ook een stuk steviger in hun schoenen te laten staan. De rol van de voorzitter is een overzicht functie waarbij je met een ‘helicopterview’ verschillende processen in de vereniging volgt en de vereniging koers aanhoudt. Denise heeft een van de leukste jobs waarbij ze contact onderhoudt met sponsoren, media en andere externe partijen. Bij Maria -Louise kan je terecht voor alle zaken rondom het lidmaatschap en Yilmaz zit simpelweg op de financiën, waarbij hij ons af en toe vermanend op de vingers tikt als we te enthousiast zijn geweest met de bankpas.

Wat mag je als lid van CICERO allemaal verwachten? En kan elke rechtenstudent zich aanmelden?
Rechtenstudenten in omgeving Amsterdam kunnen zich aanmelden, hieraan zijn geen strenge eisen verbonden. Het maakt niet uit of je studeert aan de Vrije Universiteit of Universiteit van Amsterdam, je bent meer dan welkom!

Nieuwe leden van CICERO worden met open armen ontvangen in de groep en er heerst een hechte groepsband. Iedere maandagavond – met uitzondering van de tentamenperiodes – is er een pleitavond. Leden ervaren het als leuk om elkaar regelmatig te zien en spreken en in groepsverband hun pleitvaardigheden te verbeteren.

De activiteiten van CICERO of binnen CICERO zijn niet verplicht voor de leden, maar aanwezigheid wordt altijd gewaardeerd. Als lid van CICERO mag je zelf bepalen op welke pleitavond je aanwezig bent, naar welk kantoorbezoek je meegaat en bij welke interne activiteit je aanwezig bent.

Waar zijn jullie het meest trots op dit bestuursjaar? 
Kirsten: Een van de dingen waar ik trots op ben is hoe ieder (bestuurs)lid is gegroeid in zijn persoonlijke ontwikkeling. Als bestuur hebben we leren samenwerken, omgaan met meningsverschillen en het geven van feedback.

Zo ben ik gegroeid in de zogenaamde softskill: flexibiliteit. Als bestuurder heb ik geleerd snel te schakelen en niet te lang stil te staan bij een tegenslag. De meest recente tegenslagen waren bijvoorbeeld het uitstellen van onze wedstrijd, CICERO’s Landelijke Pleitwedstrijd, maar ook het annuleren van de pleitavonden. Als je lid bent bij CICERO zijn je clubgenootjes op een gegeven moment een soort familie. De leden begonnen elkaar ontzettend te missen. Het is dan de taak van het bestuur om deze behoefte tegemoet te komen en in oplossingen te denken.

Maria-Louise: Wij proberen zo veel mogelijk alles samen te doen, maar we houden ook rekening met de voorkeur voor bepaalde taken of taken die gewoon goed bij een bepaalde functie past.

Als lid van CICERO mag je verwachten dat er het gehele academisch jaar op maandagen pleitavonden worden georganiseerd, met uitzondering van de maandagen die vallen in de tentamenperiode. Naast de pleitavonden organiseert Cicero jaarlijks de CLP en meerdere kantoorbezoeken en andere sociale activiteiten zoals lasergamen en de studiereis.

Ik ben trots op het aantal leden dat dit jaar is lid geworden van Cicero en de gezellige pleitavonden die we het afgelopen studiejaar hebben georganiseerd. Het is zo leuk om te zien dat leden die vaker pleiten ook beter worden in het pleiten. Ook ben ik trots op de samenwerking binnen het bestuur. Specifiek ben ik trots op hoe we onze meningsverschillen hebben opgelost. Een vierkoppig-bestuur kan het namelijk niet altijd en overal over eens zijn.

Helaas werd begin dit jaar duidelijk dat we geen fysieke bijeenkomsten mochten organiseren. Op zo’n moment moet je snel schakelen en duidelijk communiceren naar de leden wat dit voor gevolgen heeft voor de pleitavonden. Gelukkig was er veel begrip vanuit de leden en spreken we elkaar wekelijks in de WhatsApp groep en ‘Zoom borrels’. We hebben zelfs drie weken geleden een pleitavond georganiseerd via Zoom, dat was een groot succes!

Vinden jullie dat er in het curriculum meer aandacht gegeven moet worden aan retorica en pleiten?
Kirsten: Dat ligt eraan, op de universiteit hoeft er van mij niet meer aandacht aan worden besteed in het curriculum aan retorica en pleiten. Mede omdat niet iedere rechtenstudent later een togaberoep wil bekleden. Anderzijds zijn retorica en pleiten mooie vaardigheden die goed van pas komen tijdens de loopbaan carrière van rechtenstudenten.

Ik ben van mening dat het geen kwaad kan om meer aandacht te geven aan spreekvaardigheid. Dit hoeft niet per se pleiten te zijn, immers er in de praktijk nog nauwelijks gepleit wordt. Jezelf presenteren en je boodschap helder overbrengen is (en blijft) moeilijk. Zo betrap ik mezelf er vaak genoeg op dat ik een andere boodschap over heb gebracht dan de bedoeling was.

Veel rechtenstudenten dromen van een carrière op de Zuidas, jullie ook?
Kirsten: Ja. Ik droomde van een carrière op Zuidas vanaf het moment dat ik begon met mijn HBO-rechten in Amsterdam. Er hangt een grote mystiek rondom de Zuidas dat natuurlijk wordt aangewakkerd door series zoals Suits.

Maria-Louise: Zeker! Inmiddels heb ik ook een aantal leuke ervaringen opgedaan bij advocatenkantoren op de Zuidas, tijdens een studentstage en mijn huidige baan.

De vraag die we altijd stellen: raden jullie het studenten aan om te gaan ondernemen of eerst werkervaring op te doen in loondienst?
Kirsten: Ik denk dat je moet open staan voor hetgeen op je afkomt. Terugkomend op werken op de Zuidas. Als jong studentje op het HBO droomde ik van de advocatuur. Ik spendeerde uren op internet om erachter te komen welke kwaliteiten je in huis moest hebben om student-stage te mogen lopen, met als einddoel je advocaat-stage. Meerdere malen heb ik geprobeerd binnen te komen en meerdere malen werd ik snoeihard afgewezen wegens mijn HBO achtergrond.

Een aantal maanden geleden kreeg ik de kans om te werken bij één van de grote jongens, maar wees de Zuidas af voor een fintech bedrijf. In mijn huidige baan heb ik het gevoel een verschil te maken. In een scale-up is geen dag hetzelfde. Binnen 72 uur kan de bedrijfsstrategie ineens 180 graden draaien. Dit doe je samen met een fantastisch team bestaande uit diverse culturen en achtergronden die allen dezelfde visie delen, namelijk: er iets moois van maken!

Samenvattend: staar je niet blind op één mogelijkheid, maar sta open voor alternatieven. Het hebben van een doel is goed, maar dit kan je ook beperken. Maak dus gebruik van de kansen die je worden aangereikt. Is dit een eigen onderneming? Doe het dan vooral! Is dat een baan in loondienst, die niet helemaal aansluit op je profiel, maar jou als persoon ontwikkelt? Take it and own it!

Maria-Louise: Oei, dat vind ik een lastige vraag. Ik heb er ook lang over nagedacht om te ondernemen tijdens of na mijn studie, maar ik heb ervoor gekozen om eerst werkervaring op te doen in loondienst. Bij het kleine kantoor waar ik heb stage heb gelopen heb ik een beter beeld gekregen van hoe uitdagend het is om als zelfstandig advocaat te werken en wat het inhoudt. Enerzijds was dit een bevestiging, anderzijds heb ik tijdens de stage geleerd dat er veel meer bij ondernemerschap komt kijken dat ik in de eerste instantie dacht.

Is het dragen van een toga en bef niet een beetje van de vorige eeuw?
Kirsten: We danken het dragen van een toga aan Napoleon Bonaparte met als doel de rechtsgang zo objectief mogelijk te houden. Destijds was het om de verschillen tussen rijkdom, afkomst en religie te maskeren en de rechter er niet door te laten beïnvloeden.

Zodra ik een toga aan doe verander ik. Ik voel mij krachtiger en standvastiger. Zodra ik tijdens een wedstrijd CICERO-deelnemers in hun toga help, zie ik ze ook een paar centimeter groeien. Het zelfvertrouwen neemt toe en ze komen in hun rol als belangenbehartiger. Of de toga dus nog echt een functie heeft valt sterk te betwijfelen, maar het geeft een fantastische show.

Voor studenten die beter willen worden in pleiten, welke tips kunnen jullie meegeven?
Kirsten: Een van de tips die ik kan meegeven is ‘oefenen’. Presenteer wat vaker de uitkomsten van je onderzoek met je projectgroep, speech tijdens het jubileum van je ouders etc. Een goede zoekopdracht in youtube is: ‘the elevator pitch’.

Maria-Louise: Het klinkt cliché, maar de praktijktip die ik ook wil meegeven is oefenen, oefenen, oefenen. Daarnaast heb ik nog een leuke kijktip, namelijk de reeks van opnames van retoricus prof. dr. Eugène Sutorius.

Tot slot, dit weet nog niemand van Kirsten en Maria-Louise?
Kirsten: Ik kan echt niet functioneren met een te lage suikerspiegel. Ik ben het klassieke voorbeeld van die chocolade reclame: ‘je bent jezelf niet als je trek hebt’. Zodra ik honger heb, heb ik een bijzonder kort lontje. Mijn bestuursleden weten dit als geen ander. Zo werd er altijd voorafgaand een lange vergadering gevraagd of ik had gegeten. Was dit het geval, dan kon de vergadering worden geopend.

Maria-Louise: Ik kan soms best onhandig zijn. Zo heb ik een paar weken geleden tijdens het vervangen van de banden van mijn fiets, twee binnenbanden laten exploderen. Tijdens het vervangen van de banden van mijn fiets was ik via Facetime virtueel aan het borrelen, waardoor ik niet lette op de hoeveelheid lucht die in de banden moest. Het gevolg: een harde knal en een groot gat binnenband. De wijze les die ik hiervan heb opgestoken is dat je niet tijdens een virtuele borrel je fietsband moet oppompen.