Caroline en Ingrid, van Zuidas naar startup!

De advocaat. Toga, wetbundel, aktetas en honderden archiefdozen vol met documenten. Hoe je er ook naar kijkt; het beeld van de hedendaagse jurist is vrij ouderwets. Dat kan en moet anders en dat dachten Caroline Korteweg en Ingrid Van de Pol – Mensing ook. Met Uncover en hun AI gestuurde software helpen zij procesrecht advocaten slimmer en efficiënter te werken. Wat cool dat na jarenlange corporate ervaring deze legal entrepreneurs nu in de ondernemende achtbaan stappen! Hoe? Daar kom je achter in dit interview! Let’s go!

Caroline en Ingrid, welkom! Wie zijn jullie?
Caroline: Hi! Mijn naam is Caroline. Ik ben 31 jaar en ben opgegroeid in Bosch en Duin, een prachtige bosrijke omgeving waar ik nog steeds heel graag kom. Op mijn 18e ben ik communicatie- en informatiewetenschappen en rechten gaan studeren aan de Universiteit Utrecht, om vervolgens een master privaatrecht te volgen met een focus op ondernemingsrecht. Ik had zelf nooit aan rechten gedacht, maar iedereen in mijn nabije omgeving zei: “Jij met je verhalen en liefde voor schrijven, ga maar rechten studeren!” Nou, ik ben blij dat ik dat gedaan heb want ik heb vervolgens met veel plezier ruim zeven jaar als procesrecht advocaat gewerkt. Eerst bij JonesDay en daarna bij Lemstra Van der Korst. Ik heb nog even een uitstapje naar Los Angeles gemaakt, met het doel daar heel wat anders te gaan doen, maar Covid gooide wat roet in het eten. Ondertussen woon ik – op het jaar LA na – ruim zeven jaar in Amsterdam, en doe ik alsnog wat anders!

Ingrid: Hi! Ik ben Ingrid. Ik ben geboren in Amsterdam en ben daar na een heerlijke jeugd in Zeist weer terug gekeerd om te studeren. Dat waren fantastische jaren, op de Kerkstraat met 10 vriendinnetjes in een huis, voornamelijk bezig met feestjes en borrels. Ik heb belastingrecht, internationaal belastingrecht en Europees belastingrecht gestudeerd en ben tijdens mijn master stage gaan lopen bij De Brauw Blackstone Westbroek. Dat vond ik zo leuk dat ik snel mijn scriptie geschreven heb en na een reis naar Australië daar advocaat en belastingadviseur ben geworden.

Caroline, zijn er grote verschillen in het werken bij een internationaal kantoor en een Nederlands kantoor?
Dat hangt denk ik sterk af van bij welk Nederlands kantoor je gaat werken, maar in mijn geval is het antwoord op de vraag ‘ja en nee’.

Om met ‘nee’ te beginnen: ik stond bij beide kantoren hetzelfde type cliënt bij en behandelde dezelfde vraagstukken. Van grote internationale en nationale corporates tot middelgrote ondernemingen, altijd met een focus op ondernemingsrechtelijke en commerciële geschillen. Daarbij moet je denken aan bestuurders- of commisarisaansprakelijkheidsgeschillen, aandeelhoudersgeschillen, financiële geschillen, contractuele geschillen, geschillen voor de Ondernemingskamer, enzovoorts. Ik heb zelfs aan twee zaken bij beide kantoren gewerkt! Lemstra Van der Korst is natuurlijk ook wel een kantoor dat zich op hetzelfde speelveld begeeft als de grote internationale kantoren die gevestigd zijn in Nederland. Daarom koos ik ook voor dat kantoor.

Anderzijds is het antwoord ‘ja’ omdat je bij een internationaal kantoor te maken hebt met een veel grotere en complexere beslissingsboom. Elke (grote) beslissing moet langs het hoofdkantoor, en dat gaat van budget voor het organiseren van een business course voor studenten tot wie er partner wordt, wat jouw bonus wordt en – niet te vergeten – welke technologische ontwikkelingen er wel/niet gebruikt mogen worden. Dat maakt snel schakelen soms wat lastiger. Overigens vond ik het fantastisch bij Jones Day!

Bijna 10 jaar heb je bij De Brauw gewerkt Ingrid! Bijzonder!
De Brauw is een fantastisch goede leerschool. Ik was 23 toen ik afgestudeerd was. Ik had allerlei commissies gedaan, gereisd en had zin om te beginnen met werken maar ik wilde wel ergens gaan werken waar ik zo veel mogelijk kon leren en niet geheel onbelangrijk van de besten kon leren. Ik weet natuurlijk niet beter want ik heb mijn hele carrière als advocaat bij De Brauw doorgebracht en er zijn ontzettend veel goede advocaten bij andere kantoren in Nederland maar wat ik wilde, veel leren, is daar zeker gelukt. Ik kreeg de kans om aan interessante, veelzijdige en ingewikkelde zaken te werken. De sfeer bij De Brauw is bijzonder. Iedereen is ontzettend gemotiveerd en hecht veel waarde aan professionele ontwikkeling. Dat maakt het een plek waar je makkelijk jaren door kunt brengen zonder je ooit te vervelen.

Hoe hebben jullie elkaar ontmoet en was het meteen ondernemende liefde op het eerste gezicht?
Ingrid: Caroline en ik kennen elkaar al bijna ons hele leven. We zijn goede vriendinnen! Ik wist dus al lang dat Caroline scherp van geest, ondernemend en ambitieus is. Ze is niet op haar mond gevallen en pakt door. Dat vind ik heel fijn werken. Het idee om Uncover op te zetten is organisch gegroeid en wij zijn op dezelfde manier gegroeid in onze rollen als co-CEO naast vriendinnen.

Caroline: Klopt! Het idee is ontstaan aan de keukentafel bij Ingrid thuis. Wij waren beide betrokken bij een grote procedure en deelde die avond onze frustraties wat betreft de inefficiënties van ons vak met elkaar. Bijvoorbeeld hoeveel tijd wij kwijt waren aan het handmatig zoeken van documenten in ons dossier. De technologische ontwikkelingen binnen de advocatuur lopen zo sterk achter, dat wij dachten: moet daar niet iets in veranderen. Zoals Ingrid zegt, het idee voor Uncover groeide vervolgens heel organisch, net als onze beslissing om onze banen op te zeggen en naast vriendinnen een andere relatie aan te gaan!

Wat Ingrid over mij zegt geldt overigens ook 100% voor haar. Ik blijf onder de indruk van haar scherpe geest en haar enorm sterke strategisch denkvermogen. Ook heeft ze dezelfde work ethic als ik, daarom werken we waarschijnlijk ook zo goed samen.

Voor wie nog geen idee heeft hoe slimme AI software een advocaat kan helpen, vertel!
AI kan advocaten op enorm veel manieren helpen. Uncover doet dat door veel van de tijdrovende handmatige werkzaamheden die procesrecht advocaten verrichten ter voorbereiding van hun zaak, te automatiseren. Advocaten besteden ongeveer 30-40% van hun tijd aan het handmatig structureren en doorploegen van documenten met als doel om dossiers te doorgronden en één te worden met de zaak. Het is fundamenteel, maar uiterst inefficiënt en tijdrovend werk. Het gevolg is dat advocaten naar meer uren in een dag snakken en cliënten om meer efficiëntie vragen. Met hulp van AI creëert Uncover een doorzoekbare, automatisch gestructureerde set documenten en biedt het een tool waarmee je in een muisklik kunt verwijzen naar, en bewijsstukken kunt toevoegen. Waar advocaten normaliter vele uren besteden aan het opstellen van een tijdlijn van gebeurtenissen die essentieel is voor het opbouwen van een zaak, genereert de AI van Uncover die tijdlijn automatisch. Dit maakt grote hoeveelheden kostbare tijd vrij voor advocaten om te doen waar ze het beste in zijn: hun cliënten het best mogelijke juridisch advies geven en zaken winnen. Met Uncover zetten wij AI dus in om advocaten te ondersteunen in hun werk. Van groot belang, vooral in deze steeds markt die steeds concurrerender en digitaler wordt!

Wat zijn de uitdagingen in deze fase?
Ingrid : De uitdaging is wat mij betreft nu vooral om de focus to houden op de dingen die het belangrijkst zijn. We ontmoeten bijvoorbeeld zo veel interessante mensen en er is zo veel om te weten te komen over de legal tech markt, het ontwikkelingen van software, het opzetten van een eigen bedrijf, het aantrekken van klanten en het ophalen van financieringen, dat de uitdaging er vooral in zit om niet alles tegelijk te willen doen maar in plaats daarvan de aandacht de richten op het belangrijkste: het ontwikkelen van een oplossing die zo goed mogelijk aansluit bij de behoeften van advocaten, zodat we met Uncover daadwerkelijk waarde toevoegen.

De vraag die we altijd stellen: zouden jullie studenten aanraden om te gaan ondernemen of om eerst werkervaring op te doen?
Ingrid: Er is hier geen juist of onjuist pad. Je moet vooral doen wat je denkt dat het beste is voor jou, maar in algemene zin zou ik denken dat het zonde is om de ervaring van het werken bij een bedrijf te missen. Het is nu eenmaal zo dat een start-up, zeker in het begin, klein is. Dat betekent dat er minder mensen zijn van wie je kunt leren en dat je zelf het wiel moet uitvinden. Ik merk zelf dat ik veel kan putten uit de ervaringen die ik heb opgedaan bij de Brauw.

Caroline: Hetzelfde geldt voor mij. Je leert binnen een bedrijf enorm veel, niet alleen over het vak dat je uitoefent maar ook over hoe een bedrijf werkt, over mensen en verhoudingen en over jezelf. Daar heb ik persoonlijk heel veel aan gehad, maar het hangt natuurlijk ook enorm af van wat voor type je bent. De één wordt ondernemend geboren, de ander ontwikkelt zich tot ondernemer, en weer een ander floreert juist in dienst. Dat is allemaal goed, je moet vinden waar jouw kracht ligt en luisteren naar je onderbuikgevoel.

Zouden universiteiten en kantoren meer aandacht moeten geven aan juridische innovaties en de advocaat van de toekomst?
Caroline: Naar mijn mening wel ja. In een omgeving die steeds sneller en ingrijpender verandert, is innovatie noodzakelijk. Bedrijven en organisaties worden steeds digitaler en de markt steeds concurrerender. Het is voor juridsiche professionals dus enorm belangrijk om te begrijpen hoe technologische ontwikkelingen toegepast kunnen worden in de praktijk, hoe het ze een sterkere concurrentie-positie kan geven en wat voor implicaties die ontwikkelingen hebben. Wat er tegenwoordig kan, hoe AI ingezet kan worden om de advocaat te ondersteunen, het is echt ongelooflijk. Toen wij studeerde was dat nog niet het geval en in alle eerlijkheid: daar dacht ik toen dus ook niet over na. Maar de toekomst van de jurist zit vol technologie, dus ja, om een jurist van de toekomst te zijn moeten universiteiten en kantoren daar aandacht aan besteden!

Ingrid: Toen ik studeerde stond legal tech nog dusdanig in de kinderschoenen dat het nog niet zinvol was om separaat aandacht aan te besteden. Dat is nu anders. Zo heeft onder andere de Universiteit Utrecht nu een master Law and Technology. Wat er op technologisch gebied mogelijk is nu, is ongelofelijk en de mogelijkheden nemen alleen maar toe. Het tempo waarin dit gaat is nauwelijks bij te houden. Ik vind het een goede zaak dat universiteiten in toenemende mate aandacht besteden aan deze technologische ontwikkelingen. Dit stelt ons als advocaten in staat om onze praktijk en advisering zo in te richten dat we het leuke, juridisch inhoudelijke werk zelf kunnen doen en tegelijkertijd onze clienten van efficiënt en kwalitatief hoogwaardig advies kunnen voorzien. Een win-win situatie.

Wat voor leuks staat er de komende tijd op de Uncover agenda?
We zijn nu volop bezig met de ontwikkeling van onze software. Zoals het er nu naar uit ziet gaan de in september live! All hands on deck om dat mogelijk te maken!

Tot slot, dit weet nog (bijna) niemand over Caroline en Ingrid?
Ingrid: Ik kan en ga letterlijk geen dag zonder bruine M&M’s.

Caroline: Ik tel in mijn hoofd bij alles wat ik doe tot 8 en dan weer naar 0. Dus traptreden, stappen, tennisslagen, en ga zo maar door.